(Читать первую часть )

Накануне матча на первенство мира по классическим шахматам с Петером Леко 14-й чемпион мира Владимир КРАМНИК поделился с нашим корреспондентом международным мастером В.Барским некоторыми мыслями о тринадцати шахматных королях: от Стейница до Каспарова.

МИХАИЛ-ИНОПЛАНЕТЯНИН

– Таля я почти не знал, но мне посчастливилось сыграть с ним пару партий. В 1990 году в Москве проходил сильный опен-турнир, в котором играл и Таль. Мне было его очень жалко, потому что выглядел он ужасно. В основном турнире мы так и не встретились, а в выходной день организаторы устроили блицтурнир и турнир по 15 минут.

– И как вы сыграли?

– В блиц вничью, а по 15 минут я даже выиграл – Таль пожертвовал фигуру, потом вторую без особой компенсации; он просто куражился, веселился – отдыхал, одним словом, поэтому результат в данном случае не имеет никакого значения. Таль по-прежнему мог очень сильно играть, если напрягался. И, кстати, в блицтурнире он выступил очень прилично, мы с ним поделили 2-3 место. Мне было тогда 15 лет, играл я не особо сильно, зато голова соображала очень быстро. А блицтурнир получился неплохой: из 12-ти человек 10 гроссмейстеров, один международный мастер и я, мастер ФИДЕ.

Один момент из партии с Талем запал мне в память. В сложной и примерно равной позиции у нас оставалось где-то по полминуте времени. Я делаю ход и замечаю, что у соперника появляется в ответ очень замаскированный тактический удар. А времени совсем мало, ходы делаются просто руками. И мне мгновенно наносят этот удар, после чего моя позиция становится безнадежной! Меня это не то чтобы поразило – я понимал, что это Таль, но Таль, который уже тяжело болен... Иной этот довольно сложный тактический удар и в классической партии не нашел бы. Правда, на падающих флажках партия закончилась вничью вечным шахом.

Таль – это звезда, настоящий шахматный гений. Насколько я понимаю, этот человек был абсолютно лишен амбиций и играл в шахматы в первую очередь для своего удовольствия – он наслаждался игрой. Такой подход абсолютно не профессионален. Но талант был настолько невероятный, что даже с таким подходом, будучи в этом смысле любителем в шахматах, Таль стал чемпионом мира.

В детстве я изучал не так много его партий; как я уже говорил, в провинции шахматных книг было не так много. Когда подрос, то, конечно же, партии Таля посмотрел. Могу сказать, что на самом деле это очень сильный позиционный шахматист, хотя на нем как бы стоит штамп тактика. Действительно, тактику он видел прекрасно; просто Таль, как любой шахматист такого уровня, был очень многогранен. В конце 70-х – начале 80-х у него была вторая волна успехов, и он играл очень строго, позиционно, выиграл массу блестящих позиционных партий.

– Считается, что на него так повлияло сотрудничество с Карповым.

– Не думаю. Конечно, сотрудничество с Карповым в какой-то степени ему помогло, хотя бы потому, что отвлекало Таля от, скажем так, тех удовольствий в жизни, которые нравились ему помимо шахмат. Вместо этого он работал, занимался шахматами. Но не думаю, что все дело в этом сотрудничестве, – просто Таль выдающийся разносторонний шахматист. Конечно, его подход к шахматам не мог не сказаться. Ему бы еще ботвинниковский характер, и вообще непонятно, как с ним бороться...

– Но, может быть, все вместе не бывает – дается или одно, или другое?

– Да, так не бывает. Это еще один момент, который важно обсудить: нет шахматистов без слабостей. Сильная сторона в какой-то степени порождает слабую. Сочетание сильнейших качеств Таля и Ботвинника невозможно, потому что это две как бы взаимоисключающие друг друга (в шахматном плане) фигуры. Талевское дарование, его подход к игре, легкость, огромная творческая энергия – все это давало ему огромные преимущества, но имело и глубинные недостатки. Наверное, с таким подходом невозможно быть чемпионом мира, скажем, 15 лет. Это яркая вспышка, звезда, которая взлетела и упала, и другого пути у таких людей, видимо, нет. Образно говоря, эта звезда излучала столько энергии, что подобный напор человек не может сохранять много лет, он сгорает.

Говорить о Тале трудно, потому что он необычный, очень яркий, это какое-то явление природы. Я абсолютно уверен, что и не в шахматах он бы добился больших высот. У него от природы была фантастическая острота и яркость мысли. Будь он ученым, наверное, стал бы Нобелевским лауреатом. Таль был человеком не от мира сего. И, кстати, многие люди, которые его лично знали, говорили, что он не имеет ничего общего с homosapience. Это какой-то инопланетянин! Поэтому и шахматы у него были какие-то «инопланетные». Обсуждать его шахматы – все равно, что рассуждать о том, как выглядит Господь Бог.

 

 

ТИГРАН СБАЛАНСИРОВАННЫЙ

– Следующий чемпион мира – более земной?

– Да, он как раз очень земной. Надо очень глубоко изучить творчество Петросяна, чтобы составить о нем четкое представление. Он, как бы поточнее сказать, очень «скрытый», что ли. Можно сказать, что Петросян – это первый Защитник с большой буквы. Это человек, который первым продемонстрировал, что можно защищать почти любые позиции. Петросян – это человек, который привнес в шахматы элемент защиты; тот элемент, который сейчас все более и более раскрывается. Он показал, что шахматы – игра с огромным количеством ресурсов, в том числе и защитных.

Петросян – очень глубокий, очень непростой для понимания шахматист. Мне кажется, его не совсем правильно подают. Это один из немногих шахматистов, после изучения сборника партий которого у меня не сложилось четкого мнения о его почерке. В Петросяне есть что-то загадочное. Он был блестящим тактиком и блестящим стратегом. Но позиционный элемент в его творчестве, пожалуй, был все же не уровня Смыслова. Хотя почему-то считается, что Петросян – мастер позиционной игры. Безусловно, он шахматист такого уровня, который все мог делать здорово, но я не считаю, что позиционная игра – это конек Петросяна. Его сильнейшие стороны – это, безусловно, оборона и очень яркое тактическое зрение, благодаря чему, кстати, он был так силен в защите. Ведь преуспеть в защите можно, только будучи блестящим тактиком, чтобы видеть за соперника все возможности, все тактические нюансы. Я бы даже высказал такую «крамольную» мысль, что атака – в большей степени позиционное мастерство, чем защита. Атаковать можно, исходя главным образом из общих соображений, а защищаться надо конкретно. В обороне расчет вариантов и учет конкретных особенностей позиции имеют намного большее значение, чем при наступлении.

Безусловно, надо отметить блестящее петросяновское чувство опасности. В определенной степени, это качество соприкасается с мастерством защиты. Петросян очень издалека видел опасность. Мне также кажется, что он мог быть очень неожиданным.

– Складывается впечатление, что он довольно медленно развивался и вышел на свой пик уже за 30.

– По ощущениям, он вообще такой очень «плавный» человек: размеренный, спокойный, сбалансированный, с хорошей нервной системой, очень цельный. Так Петросян и развивался: без срывов, планомерно, не торопясь, шел к цели.

 

 

БОРИС МАСШТАБНЫЙ

– А какой Борис Васильевич Спасский?

– Тут я, пожалуй, соглашусь с «официальной версией»: он первый настоящий современный универсал.

Мне очень нравится его широкая, масштабная игра. Думаю, он и сам такой широкий человек, который на мелочи большого внимания не обращает. Игра Спасского напоминает игру Кереса, но у Бориса Васильевича больше выдумки, фантазии. У Кереса, на мой взгляд, были некоторые проблемы с фантазией.

Спасский – тоже очень правильный игрок, и этой своей «классичностью» он похож на Смыслова. Но Смыслов – спокойный шахматист, а Спасский – наступательный. Он вобрал в себя качества разных шахматистов. Он похож на Алехина тем, что очень ценит время. Он очень хороший стратег. Может быть, у него не до конца было отточено тактическое мастерство, иногда он немножко просчитывался. Мне кажется, Спасский очень сильно вкладывался в каждую партию, и шахматы были отражением его натуры. Приятно смотреть на его игру: масштабную, по всей доске. Везде он успевает, захватывает пространство, давит и там, и сям... Я довольно внимательно изучал матч Фишер – Спасский, и могу сказать, что Спасский, в общем-то, в игре не уступал Фишеру.

– А в чем же уступал?

– У него случались совершенно невероятные одноходовые зевки, буквально в половине проигранных им партий. Я не понимаю, что с ним произошло. Действительно, наверное, фишеровская энергия, дикий напор сметали любого, даже такого человека как Спасский. Но если убрать эти грубые ошибки, то по игре-то матч был равный. А считалось, что он чуть ли не «одноворотный». Это один из немногих матчей на первенство мира, где счет не соответствовал реальному раскладу сил. Во второй половине Спасский давил, Фишер убегал от него со всех ног в каждой партии. Может быть, в поединке с Фишером Спасского погубила его невосприимчивость к мелочам: где-то чуть-чуть недосчитал, где-то чуть-чуть подзевнул, в выигранной позиции «ляпнул», решил, что уже по любому хорошо и не стал считать... Так его сильная сторона обернулась слабостью. Может быть, леность подвела. Я, например, слышал, что Спасский не так много занимался шахматами. Немножко профессионализма ему не хватило.

Спасский был недостаточно жесткий, недостаточно нацеленный на результат. Мне кажется, для него большого значения не имело, играть ли матч на первенство мира или выступать в первенстве Ленинграда – подход, подготовка у него были одинаковыми. Ну и, конечно, в какой-то степени ему не повезло: он попал в эру Фишера; мало кто из чемпионов мира против него устоял бы!

– Какое впечатление произвел Спасский при личном знакомстве?

– Мы немало с ним общались, играли за один клуб, я даже как-то гостил у него дома. Он глубоко порядочный человек, искренний, умный и бесхитростный. Я очень люблю и ценю эти качества.

А его высочайший шахматный класс очевиден. Мы при встречах иногда немножко смотрим какие-то позиции: он очень быстро и точно схватывает их суть, его предложения всегда в тему. Как ни странно, о Ботвиннике я такого сказать не могу. Так мне показалось, когда я был в его школе. Конечно же, предложения Ботвинника всегда были очень интересны, но иногда он предлагал что-то «не то». Редко очень, но такое бывало. А Спасский – нет, он всегда бьет в точку. Он может не досчитать какой-то вариант, но направление игры схватит за 15 секунд! Показателен и такой эпизод. Три года назад мы с ним играли в турнире, посвященном юбилею Корчного, и Спасский, которому было уже за 60, образцово-показательно обыграл в одной из партий Шорта. Причем в позиции такого типа, где Шорт традиционно силен, англичанина просто не было видно!

Может быть, Спасский в силу разных обстоятельств не до конца раскрылся, но в любом случае его партии, сыгранные в лучшие годы, очень значимы.

– Значит, Спасскому не повезло – попал в эру Фишера!

– Некоторым шахматистам не повезло еще больше: они наверняка стали бы чемпионами мира, если бы рядом не было какого-то гения.

 

 

РОБЕРТ ДЖЕЙМС ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ

– Что сказать про Фишера? Возникало ощущение, что этому человеку суждено стать чемпионом мира и ничто не сможет его остановить. Было ощущение предопределенности. Он начал идти издалека, а всем уже все ясно! По-моему, уже лет за пять до того, как он стал чемпионом мира, это всем было абсолютно ясно. Такой напор!.. Спасский, что называется, попал под машину. Думаю, любой другой чемпион тоже проиграл бы Фишеру. И не потому, что они играли намного слабее, а просто у Фишера такая судьба, что он прорвал бы любой кордон.

– Фишер был выше других за счет напора, понимания?..

– В какой-то момент так сложилось, что у него было вообще все: и энергия, и напор, и подготовка, и сила игры... Как будто все лучи сомкнулись в одной точке! У него просто не было слабостей, – ну как с таким человеком бороться?! У всех выдающихся шахматистов бывает период, когда все сходится; мне кажется, пик Фишера пришелся на претендентский цикл и матч со Спасским.

– Считается – и Каспаров, вроде бы, высказывал такую точку зрения, – что именно с Фишера начались современные шахматы.

– Нет, я считаю, что Спасский играл в не менее современные шахматы, чем Фишер. Фишер – это первооткрыватель современной дебютной подготовки. В отличие от Ботвинника, который просто понял значимость подготовки, Фишер вывел ее на современный уровень: ставить проблемы сопернику на каждом ходу любым цветом в любом дебюте. Фишер мгновенно «загружал» по полной программе, ставил проблемы с первого хода! Эти «шахматы высокого напряжения» потом усовершенствовал Каспаров, который, как мне кажется, в какой-то степени последователь Фишера. Фишер – это первый шахматист, который держит тебя в напряжении от первого до последнего хода, ни на один ход не дает передышки. Будь то позиционная партия или тактическая, у него установка: всегда создавать противнику наибольшее количество проблем. Он играл в очень «энергетические» шахматы.

– И что, он сгорел?

– Не знаю. Жаль, что Фишер бросил играть, его матч с Карповым был бы очень интересен.

Хочу высказать такую мысль. Чем больше развиваются шахматы и чем сильнее стали играть шахматисты, тем менее ясно выражен их стиль, тем меньше шахматистов с какой-то четкой манерой игры. Все идет в сторону универсализации. Нельзя сказать, что у Фишера был какой-то четкий почерк, – он был универсален.

Можно сказать, что это какой-то собирательный стиль. В лучшие годы у него были чистота Смыслова, универсальность Спасского, энергия Алехина... Единственное его относительно слабое место – все-таки он играл очень рационально и в рваных, иррациональных позициях был не так силен. Здесь его Спасский превосходил. Фишер был шахматистом ясного плана игры. В этом отношении показательна победа Спасского в 11-й партии их матча, когда в варианте отравленной пешки он буквально разорвал Фишера. Причем дело было не в дебютной подготовке, а просто Фишеру тяжело давались такие шахматы. Конечно, это все тончайшие нюансы, попытка найти какую-то слабую сторону и показать, что это все же человек. Фишер и сам признавал эту свою слабость. Чаще всего такие шахматы он обходил.

Его сила – кристальная ясность замыслов. Фишер здорово играл испанскую партию, просто здорово. Этот дебют, в котором очень трудно создать хаос на доске.

 

 

АНАТОЛИЙ УДИВИТЕЛЬНЫЙ

– Можно до бесконечности спорить о том, как бы закончился матч Фишер – Карпов. На ваш взгляд, у Карпова были шансы?

– Да. Мне представляется, что шансы Фишера были бы повыше, но и Карпов имел бы свои козыри. Думаю, в первую очередь за счет подготовки, потому что Фишер все-таки был «одинокий волк». У него не было серьезных помощников, а дебюты он играл достаточно рискованные. Шанс Карпова заключался в том, чтобы создать Фишеру дебютные проблемы.

Кстати, замечу, что очень позитивный счет с Фишером имел Геллер. А Геллер как раз «дебютчик», который очень глубоко разрабатывал свои схемы, и Фишеру с ним было непросто.

По игре Фишер в тот момент, на мой взгляд, превосходил Карпова. Но если бы дебютное преимущество Карпова оказалось весомым, то матч протекал бы в равной борьбе.

– Карпов продолжает линию универсализма?

– Да, конечно. Но еще в его игре есть некая загадочность; он умел делать то, что не может никто другой. Мне о нем говорить легче, чем об остальных чемпионах, потому что моей первой шахматной книгой был сборник партий Карпова. Я его изучал с самого детства, а потом еще сыграл с ним немало партий. Он был универсальным шахматистом: хорошим тактиком, здорово считал варианты, позиционно был очень силен, но у него была отличительная черта. Говоря полушутя-полусерьезно, он опроверг постулат Стейница, который гласит: имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества. А Карпов, имея преимущество, начинал стоять на месте, и его преимущество увеличивалось! По-моему, никому ни до, ни после такое не удавалось; как это возможно, я не понимаю. Этот компонент его игры меня всегда поражал и восхищал. Когда, казалось бы, пора начинать решающую атаку, человек ходит а3, h3, и позиция соперника рассыпается.

Карпов обыграл меня в Линаресе-94, в том турнире, где он набрал 11 из 13-ти. Я получил эндшпиль похуже, но вроде ничего страшного. Делаю какие-то нормальные ходы и совершенно не понимаю, почему у меня вдруг становится проиграно. И после партии я ничего понять не мог, хотя был уже шахматистом первой десятки. Это одна из немногих моих партий, после которой осталось ощущение, что я какой-то дурак и ничего не понимаю в шахматах! Такое крайне редко бывает с шахматистами высокого уровня, обычно ты хотя бы понимаешь, почему проигрываешь. Этот момент трудно описать словами, но в нем есть что-то неуловимое, что-то специфично карповское.

 

А. Карпов – В. Крамник

Линарес 1994

22.h3 ¥f8 23.g4 h6 24.f4 ¥f3 25.¦d2 ¥c6 26.g5 hg 27.fg ¤d7 28. ¤:f8¤:f8 29.¦d6 b4 30.¤e4 ¥e8 31.¤g3 ¦d8 32.¤f5 ¦:d6 33.¤:d6 ¥g6 34.¥:g6 ¤:g6 35.¤:c4 ¤d8 36.¦e4 b3 37.ab ¦d3 38.¢g2 ¦:b3 39.h4 ¤f8 40.¦e8. Черные сдались.

А во всем остальном Карпов – просто очень сильный универсальный шахматист, не так сильно отличающийся от других. Но это «ноу-хау» резко выделяло его среди шахматистов высокого уровня.

– У него сильны игроцкие качества?

– Да, он, конечно, игрок. И еще я ни у кого не знаю таких бойцовских качеств. Когда я начинал играть в супертурнирах, меня поражало его умение в секунду перестроиться. Вот Карпов играет партию; на него давят, он шесть часов обороняется, укрепляется – пробить его очень трудно, благодаря блестящему счету вариантов он очень цепко защищался, – и вроде бы почти уже делает ничью. Соперник немножко расслабляется, и позиция становится совсем равной. Любой человек тут же согласился бы на ничью и радовался, что эта пытка наконец-то закончилась. Но Карпов в ту же секунду мог начать играть на выигрыш! Он очень легко забывал о том, что происходило на доске до настоящего момента, умел отключаться от истории позиции. Карпов эмоционально не был подвержен перепадам настроения; возникало ощущение, что он только что пришел и сел играть партию. Если видит, что у него есть какой-то шанс, то пытается его использовать.

Вспомним победу Карпова в последней партии матча в Багио. Ведь Корчной в конце матча начал его переигрывать, уж не знаю почему, может, Карпов устал. Видно было, что преимущество перешло к Корчному. И тут Карпов выдает совершенно блестящую партию! Как будто ничего не было, как будто 5:2 не превратилось в 5:5, как будто не было тяжелейшего доигрывания, когда он проиграл чуть худший ладейник, – как будто вообще ничего не было и это первая партия матча! В состоянии дикого напряжения, когда от исхода матча зависела вся его дальнейшая судьба, он играл, как будто играет у себя дома на кухне тренировочную партию: совершенно свободно, раскованно. Конечно, боец он невероятный!

– Чтобы добавить «человеческих черт», какие у Карпова были относительно слабые стороны?

– Мне кажется, он не обращал большого внимания на стратегию. Как я уже говорил, он легко забывал о том, что происходило на доске, и, возможно, ему немножко не хватало глубинной стратегической нити в игре. Карпов – шахматист большого количества коротких, 2-3-ходовых операций. Оп – перевел коня, оп – захватил пространство, оп – ослабил пешку... Мне кажется, от природы он не был стратегом. И, как Фишер, мог несколько растеряться, когда на доске возникал хаос. Но все эти «слабости», конечно, весьма условны.

Наверное, иногда он бывал чересчур уверен в себе. Он настолько верил в то, что при необходимости всегда найдет спасение, что порой допускал «излишества». Карпов наверняка понимал, что его позиция ухудшается, но, скорее всего, думал: «Все равно я его там как-нибудь переиграю!» И возникало ощущение безнаказанности, а когда он встретился с Каспаровым, это его подвело. Если в первом матче Карпов еще довольно часто выкручивался из сомнительных ситуаций, то с каждым новым матчем ему это удавалось все реже и реже. Наверное, ему не хватало какой-то строгости в игре; может быть, потому, что до появления Каспарова он довольно значительно превосходил всех остальных. Так что вначале не было необходимости в особой строгости, а когда такая необходимость появилась, уже трудно было переучиваться.

– Но ведь Карпов, наверное, тоже рос во время матчей с Каспаровым?

– Конечно, Карпов тоже прогрессировал; как и любой выдающийся шахматист, он обогащал свою игру. Но его рост был все-таки медленнее, чем у Каспарова, который развивался с какой-то фантастической скоростью. В матчах 1984 и 1985 годов играли два совершенно разных шахматиста. Образно говоря, Каспаров образца 85-го года может дать пешку и ход Каспарову образца 84-го года. Способность к обучению всегда была сильной стороной Каспарова. Наверняка эта черта очень сильна и у Карпова, но Каспаров в этом его превзошел.

 

 

ГАРРИ БЫСТРОМЕНЯЮЩИЙСЯ

– Каспаров вообще явление в шахматах. Можно о нем так сказать?

– Да, конечно. О Каспарове вообще трудно говорить. Во-первых, потому, что это отчасти моя эпоха, я сыграл с ним множество партий, а во-вторых, потому, что это шахматист практически без слабых мест. По крайней мере, я не знаю, какие у него были слабые места в его лучшие годы. О Каспарове можно писать целые книги.

Конечно, он невероятный работяга, думаю, еще похлеще Фишера. Каспаров – это сплав удачного стечения обстоятельств: хороший тренер в детстве, хорошие условия для занятий, невероятная сила воли. Пожалуй, по силе воли Каспаров сравним с Ботвинником, но он превосходит своего учителя тем, что намного гибче. Как я уже говорил, категоричность Ботвинника являлась его сильной стороной, но все же имела свои недостатки, а Каспаров хоть и категоричен, но открыт для любых изменений. Он может, скажем, через полгода поменять свое шахматное мировоззрение. Каспаров впитывает в себя, как губка, все изменения; все, что видит, очень быстро и удачно перерабатывает и включает в свой арсенал. Думаю, в этом главное отличие Каспарова ото всех других шахматистов.

Объективно говоря, Карпов его многому научил. Наверное, перед началом первого матча Каспаров не понимал все глубинные достоинства Карпова, потому что их можно осознать только тогда, когда начинаешь с ним играть. Карпов невероятно многому научил Каспарова в матче 1984 года. Как видно по следующим их матчам, Каспаров здорово усилился в тех областях, где как раз был очень силен Карпов.

Безусловно, талант Каспарова огромен. Нет таких компонентов в шахматах, которые у него не получаются. У многих чемпионов мира было что-то, как говорится, «не их». А про Каспарова нельзя такого сказать: он может все. Если ему надо блестяще заиграть какой-то тип позиций, то он его заиграет блестяще. Для него в шахматах нет ничего невозможного.

Однако невозможно делать все блестяще в один момент. Почти в каждый момент его карьеры в игре Каспарова есть стороны, которые можно назвать слабыми, потому что нельзя на всем сконцентрироваться одновременно. Но уязвимые места, где он чуть-чуть «проседает», у него не являются перманентными, он может закрыть их в течение 2-3 месяцев. Однако сразу же, как Тришкин кафтан, откроется какая-то другая слабость. А какая – ты не знаешь. Очень важно уметь воспользоваться такими «быстропроходящими» слабостями; потому что потом их уже не будет.

Очевидно, в 1984 году у Каспарова были некоторые проблемы с обороной, где-то он был чересчур импульсивным, излишне агрессивным. Но уже в 1985 году он играл по-другому. Каспаров умеет осознать, что у него не получается в данный момент, и умеет очень хорошо построить работу, чтобы прикрыть свои слабости. Способность к обучению у него невероятная, такой больше ни у кого нет!

– В 1995 году, когда Вы помогали Каспарову на его матче с Анандом, все-таки: кто кого учил?

– Оба. Я думаю, у меня тоже есть определенная способность к обучению. Может быть, не на уровне Каспарова, но есть. В принципе, мы просто работали, Каспаров хотел выиграть матч, я ему помогал, и двойных мыслей – чему-то у него подучиться – у меня не было. Наверное, оба что-то вынесли от общения друг с другом.