23.10.2006
ИНТЕРВЬЮ СЕКУНДАНТОВ В.КРАМНИКА - С.РУБЛЕВСКОГО И А.МОТЫЛЕВА
Сергей РУБЛЕВСКИЙ:
«Не в сказке сказать...»
– От всей души поздравляю с победой!
– Спасибо.
– Матч был настолько тяжелый и в какие-то моменты настолько отвратительный... В конце уже и верилось, и не верилось. А как все виделось изнутри?
– Собрался наш коллектив почти на два месяца: сперва месяц сборов, затем месяц здесь, в Элисте. Ладили настолько хорошо, что даже удивительно. Понятно, что в конце уже немножко надоели друг другу, но мы заранее, в первый же день договорились: настроение не портим друг другу при любом раскладе. И все прошло очень гладко.
– Как-то распределили обязанности? Я в одном из первых своих репортажей пытался домыслить, кто за что отвечает. Но не уверен, что все угадал. Как на самом деле было?
– Как у тебя профессия называется, тот тем и занимается. Повар варит, массажист свое дело делает. А мы над шахматами работаем. И внутри секундантской группы уже не разделяли обязанности, работали сразу все и над всем.
– Вместе по утрам не бегали?
– Да тут в теннис настольный – и то не каждый день получалось сыграть. Нет, не бегали... Гуляли вместе по вечерам – это да.
Экипаж машины боевой
– Если начистоту, после 9-й партии, которую «шеф» проиграл, вторую подряд, да еще без борьбы, черные мыслишки не посещали?
– Да не знаю... Все-таки была определенная уверенность, что Володя выиграет матч. Потому что до этого он пару партий сыграл на отбой, уровень был просто... никакой. Как средний мастер играл. И мы подумали даже: вот если проиграет пару партий, ничего страшного – сразу же начнет нормально играть. Потому что жизнь заставит.
Страшно было не за 9-ю, а как раз за предыдущую, 8-ю. Потому что белыми проиграл. Ситуация такая была, непонятная... Ну, если белыми проиграл, то вывод какой? Опасались, что он может так закрепоститься, что уже начнет белыми «отскакивать», играть на ничью. А он возьми да и следующую проиграй тоже. Я двух таких партий подряд вообще в его творчестве не припомню. Что это было-то вообще? Не знаю даже, как назвать. «Не в сказке сказать», как говорится.
– Тем более у команды могли черные мысли появиться. Ведь Топалов пер просто как танк.
– Так у Топалова с самого начала всего один шанс и был! Правильно, он пер как танк. Хорошо поработал перед матчем и попер. Некоторые вещи он очень хорошо за доской делает. На 100%. Но некоторые как не умел делать, так (по крайней мере, на том уровне, как Володя) и не научился! Это лично мое мнение, конечно.
Поэтому мы были уверены: если к Володе вернется его нормальная игра, он выиграет матч.
– В одном репортаже я писал, что Рублевский, несомненно, «душа команды». Все-таки после 9-й партии тебе пришлось какими-то внешахматными методами шевелить шефа? Растормошить, может, анекдот какой смешной рассказать?
– Да нет, честно говоря, он сам все сделал. Сам себя собрал. Ясно, что те две партии были, как говорится, «не его», и он сам должен был понять, что с ним творится.
– В чем же резерв? Ведь уже в следующей, 10-й партии, Крамник выглядел совершенно по-другому.
– А куда было деваться?
– Ну да.
– Уже «отстреливаться», опять играя на отбой, было нельзя. Надо срочно «боеветь», сравнивать счет. А тай-брейка мы изначально не боялись. Ну, еще на день матч продлился – всего и делов. А так я считал, что в «быстрых» шахматах у Володи даже больше шансов, чем в «классике». Потому что я знал, что из себя представляет Топалов в «быструшках», я с ним достаточно много играл. Надо было просто не перегореть, грамотно настроиться – и все. В победе я не сомневался.
Про уродов и людей
– Не могу не вернуться к событиям вокруг 5-й партии. Наверняка здесь, изнутри, ситуация виделась иначе, нежели там, «снаружи». Все-таки очень много людей – и каких людей! – советовали собирать чемоданы и уезжать поскорее. Карпов давал такой совет, Корчной. Говорили: да пропади он пропадом, этот матч! Раз началось такое свинство, надо уезжать – здоровье важнее любого титула.
Почему все-таки было принято решение продолжить борьбу?
– В принципе, это решение принял целиком и полностью один человек. Володя. Он сам все решил. Мы-то считали, что матч закончен. Даже не готовились к 6-й партии, потому что кому хочется бессмысленной работой заниматься?
– Понятно.
– А то, что не подали протест на результат 5-й партии – это наша ошибка, согласен. Невнимательно прочитали контракт. Но это тоже была, если можно так выразиться, нормальная человеческая реакция. Потому что когда с тобой так по-свински начинают обращаться, обо всем забываешь, конечно.
Более того. Володя был уверен, что 5-я все равно состоится. И мы нормально готовились. Утром нам передали: так и так, подан какой-то протест туалетный. Володя сказал: а, не берите в голову, так я играть не буду, в смысле, с закрытым туалетом, они его откроют, все будет нормально, так что давайте спокойно готовиться.
Он был уверен: ну, украдут минут 15-20, а дальше? А дальше туалет откроют, и партия начнется в обычном режиме. Не верил, что люди могут до такой низости опуститься.
– Если я тебя правильно понял, он в тот момент не понял, что «туалет» – это генеральная провокация.
– Да-да-да! Он считал: ну, партию вовремя не начнут, украдут времени у него немножко. А потом все будет нормально.
– Очень важный нюанс, на мой взгляд. Потому что ясно, что вы готовились к провокациям с той стороны, но не оценили, что эта – главная.
– Не оценили. Просто никто не мог поверить, никто не верил своим глазам. Думали, ну выйдет Володя, поговорит с главным судьей, скажет: что вы делаете, почитайте контракт, там все записано, вы-то куда смотрите? Откройте туалет и начнем партию. В чем проблема-то? Мы просто по-человечески не могли поверить, что «туалетную тему» можно так раздуть.
Лицом к лицу лица не увидать
– И вот в 5-й партии засчитано поражение, и решение Апелляционного комитета не в вашу пользу. Тем более должно было возникнуть простое человеческое желание хлопнуть дверью и на прощанье сказать: а, идите-ка вы куда подальше со своими туалетами и комитетами впридачу.
– А Володя решил продолжать матч. В принципе, правильно, наверное.
– Ну, сейчас-то можно сказать, что правильно. А если бы проиграл матч?.. Все журналисты сошлись в одном: в суде Крамнику свою правоту не доказать. Могло быть какое-то денежное решение в его пользу, но результативного – не могло быть.
– Так и мы это понимали. Дураков нет. Все понимали, что звание ему никто не вернет. Поэтому его решение остаться – это чисто мужское решение. Если бы он проиграл матч с разницей в очко, никакие адвокаты ничего бы поделать не смогли.
Уехать – тоже вариант. Но так, как все получилось – даже лучше.
– И теперь Крамник – главный претендент на приз «Fair Play»?
– Этого я не знаю. А вот чтобы Топалову и его людям шахматный мир выразил бы свое «фу» – этого очень бы хотелось.
– Ну, шахматный мир, как ты сам понимаешь, неоднороден, мягко говоря. И ждать какой-то консолидированной реакции, мне кажется, было бы несколько наивно. В этом мире каждый сам за себя.
– Согласен. Если и увидим какую-то общую реакцию, то, скорее всего, продлится она недолго.
– Если даже увидим недолгую, но всеобщую реакцию – лично для меня это станет большим сюрпризом.
– Я перед матчем почитал много всякой литературы. Про матчи Корчного, про другие скандалы в матчах на первенство мира... Думал, так – пригодится для общего развития. Но, честно скажу, столько дерьма я даже близко не насобирал, сколько тут Данаилов смог наворотить. И хочется, чтобы ФИДЕ очистилось, наконец, от этого состава Апелляционного комитета.
– Который, как говорят японцы, «потерял лицо».
– Я бы сказал, что лица у него никогда и не было. То есть оно было, но с самого начала оно было... такое.
Александр МОТЫЛЕВ:
«Мне повезло, что не пришлось краснеть ни разу!»
– Саша, какой был самый тяжелый момент в матче?
– Даже не столько тяжелый... Неопределенный. Тот момент, когда Владимир не явился на 5-ю партию. И все замерло. И ничего не было понятно: продолжится матч, не продолжится... Мы-то готовились, работали. Но вот это неопределенность – что будет? То ли паковать чемоданы – всё, матч закончен? То ли все как-то разрешится. Но как? И когда? И будет ли переигровка 5-й партии?
– То ли дарим очко.
– Да, этот вариант практически никем не рассматривался. Но в итоге он и случился. Самый маловероятный, казалось бы, вариант. Наверное, если бы я рассматривал ситуацию не как член команды Крамника, а просто как болельщик, любитель шахмат, то все равно бы настаивал на переигровке. Уж больно несправедливо то, что очко и белый цвет ушли к Топалову без игры.
Все мы устали в эти дни отчаянно. И секунданты, и в первую очередь сам Владимир. Видно было, что Данаилов его переигрывает в этой закулисной борьбе.
– Ты знаешь, это очень хорошо было видно всем журналистам. Данаилов без устали носился из одного «переговорного» коттеджа в другой, а Топалов – в джинсах и маечке – стоял и щурился на солнышке. И зримо наслаждался жизнью.
– Собственно, он это и отметил в одном из интервью. Сказал, что за эти 3-4 дня он отдыхал и «очень соскучился по шахматам». А на Владимира в эти дни такое свалилось... Я по себе могу сказать. Вроде мы с Сергеем Рублевским прямого отношения к конфликту не имели – сидим, шахматной работой занимаемся – а все равно всю душу себе вымотали. Так устали за эти дни, как не уставали за иной турнир.
И эта усталость догнала потом в 8-й и 9-й партиях. Видно было, что Владимир играл, как говорится, «не в своей тарелке». Значительно ниже своих возможностей. Взять хотя бы дебют 9-й – это ужас какой-то! И сам Владимир не может объяснить, что он творил. А что тут объяснять – это его усталость догнала, это же очевидно.
После 9-й партии настроение было тяжелое. Дело даже не в том, что он проиграл две подряд, – само качество партий удручало. Непонятно было, за счет чего это качество повышать. Очень тяжелый момент. Чудо, что Владимир нашел в себе силы и переломил ситуацию.
– Даже без учета зевка, что допустил Топалов в 10-й партии, было видно, что Крамник играет ее с совсем другим настроем.
– Владимир играл хорошо. Объективно партия болталась где-то возле ничьей, но от черных требовалось проявить изрядную точность. А Топалов ее и близко не проявил. Так что если сравнить эту партию с двумя предыдущими – это просто небо и земля. Полегче стало. Но тут же другие проблемы появились: как играть две последние, какую тактику выбрать? Напряжение, честно говоря, не спадало до самого конца.
«Жили яко монаси...»
– В материале, который я так и назвал – «Команда» – я писал, что Крамник взял к себе очень приличных, порядочных людей. И все же. Столько времени – в замкнутом пространстве, семь здоровых мужиков, каждый со своим укладом, привычками, наверняка, какими-то странностями... Ну не поверю я, что с начала и до конца все всегда было гладко, что день за днем все бросались друг другу в объятия. Наверняка были моменты, когда все осточертевает и хочется выместить свое настроение на ближнем. Как в команде выходили из таких ситуаций?
– Да уж... Для меня это вообще был первый подобный опыт. Люди совершенно разные, под одной крышей, зачастую даже не было времени, чтобы куда-то выйти.
Не скажу, что удивлен, скорее, приятно поражен тем, что атмосфера в команде была практически идеальная. Никто голоса ни на кого не повысил ни разу! Хотя моменты, как нетрудно догадаться, были нервные, весьма и весьма. Даже трудно передать, насколько все накалено было. Напряжение в воздухе висело, как говорится. И тем не менее, отношения оставались отличными. Особенно после всех гадостей, что шли с той стороны, мы как-то сплотились. Можно даже сказать, уверовали в чудо. И чудо случилось.
– Рублевскому после двух подряд поражений шефа не пришлось «доставать из рукава» все свои коронные хохмочки, шутки-прибаутки?
– Да постоянно... И до поражений, и после. Главное, чтобы никто не цеплялся: что, как, почему не получилось. Не надо никому мозги компостировать. Наоборот, каждый вечер мы гуляли с Володей: Сергей, я, Мигель Ильескас. От мусорного бачка до дома – наш коронный маршрут. Так сказать, восстанавливали душевное спокойствие.
– А в степь не уходили? Она же тут рядом, и никаких бачков.
– Да нет, не уходили. Темновато уже было, когда мы на прогулку выбирались. Все могло печально закончиться. А тут дорога ровная, и мы давай по ней круги наматывать. У нас, в принципе, люди все веселые, так что атмосфера во время этих прогулок была что надо.
– Рублевский сказал, что весь матч держали сухой закон. Я ему верю, хотя, честно говоря, тяжело себе это представить. Опять же, здоровые мужики, и такие нервные ситуации были, да и просто – чтобы целый месяц!..
– Даже два – учитывая месяц сборов перед матчем. Ну и что? Мне было полегче – в том плане, что я вообще не особо люблю это дело. Так, за компанию.
А чтобы всем держать сухой закон, договорились еще заранее. Просто чтобы не было непредвиденных последствий.
– Кто-то «развяжется»...
– Ну да, кто-то мог стресс снять слишком обильно и хорошо. Поэтому была всеобщая договоренность, и могу сказать, что держать сухой закон было нетрудно. Зато после победы снять эти запреты было особенно приятно.
– А другие естественные мужские желания? Тоже «сухой закон»?
– Ну, даже если это и не так, я бы все равно не стал об этом говорить... Команда – она и есть команда. Все должно остаться внутри нее.
– Получается монашеская обитель какая-то. Жили «яко монаси»...
– И душа этой обители – повар. Прямо волшебник. Специалист экстра-класса. Потом уже, на последние партии мы стали его использовать в качестве «тяжелой артиллерии». Талисмана, проще говоря. Стали его брать на партии. Сказали: Виктор, ты уже можешь не готовить, но в зале обязан появляться. Результат налицо: победа и две ничьи с позиции силы.
– А массажист – он пользовал только Крамника или к нему любой мог обращаться?
– Любой член команды. У меня были проблемы, и он мне помог; Мигель, я знаю, тоже к нему обращался. Он никому не отказывал.
– Получается, что быт был налаженный...
– ...но однообразный, очень однообразный. Это даже по прогулкам можно понять.
– Почти весь матч вы даже в зрительном зале не появлялись, не то, что в пресс-центре. Не хотели свои реакции показывать или это Владимир так вас работой загрузил?
– Да нет, просто эти часы хотелось для отдыха использовать. Потому что время для подготовки к следующей партии – оно длится с вечера до утра, а пока идет сама партия, хочется хоть чуточку отдохнуть. Поэтому приезжать и снова смотреть на шахматы ну совершенно не было сил.
– Пересекались с секундантами противоположной стороны?
– На удивление – ни разу. Те, видимо, тоже много работали и, как и мы, стремились любую свободную минуту использовать для пассивного отдыха. Поспать, полежать, собраться с мыслями. А потом – снова за работу. И так каждый день.
Мухи отдельно, котлеты отдельно
– Матч закончен. Оставаясь в рамках цензурных выражений, можешь сказать несколько слов о действиях болгарской делегации?
– Ясно, что все протесты были неспроста. Каждый протест – часть общей и заранее продуманной программы. Мое мнение, что некоторые члены команды Топалова только этим и занимались. Потому что чем еще они занимались – никто не мог понять.
Задача была – выбить Владимира из нормального психологического состояния. Все знают: в отличие от Каспарова, некоторых других шахматистов Крамнику нет необходимости ненавидеть соперника, чтобы хорошо играть. Известно, к примеру, что Ботвинник не мог нормально играть партию, если не испытывал к противнику неприязненных чувств. И когда он проигрывал матч Талю – а Таль был настолько превосходный человек, что к нему невозможно было испытывать неприязнь – то очень мучился, не зная, что бы такое еще придумать. И когда журналисты спросили Ботвинника после матча, как тот к Талю относится, Михаил Моисеевич сказал: «Да, Таль очень приятный человек, но вот его дядя...» То есть нашел все-таки способ, чтобы злостью подпитаться.
Так вот, Владимиру ничего такого не требуется. Ему важнее собственный душевный комфорт. И соперники это очень хорошо понимали, и раскручивали, раскручивали свою кампанию, пока она не стала уже совсем невыносимой для любого нормального, я считаю, человека. В какой-то степени они добились своего. Очко потеряно, белый цвет потерян, пришлось три подряд играть черными... А о психологическом равновесии и говорить нечего. Так что поработала болгарская делегация, надо признать, отменно.
– А методы?..
– Ну что методы – наверное, они считали, что в матче на первенство мира все средства хороши. Но справедливость все равно восторжествовала.
– Топалов – великолепный, большой шахматист. Стоит ли его зачислять внутрь этой грязной кампании или оставить вовне? Могло такое быть, что руководители его делегации сказали Веселину: «Парень, мы тут кое-что будем творить, так что ты не обращай внимания и занимайся своим делом». Или не нужно строить из него невинную овечку?
Роль Данаилова и тех людей, которые, будучи причисленными к болгарской делегации, непонятно чем занимались, в общем-то очевидна. Но роль Топалова во всей этой истории для меня неясна.
– Я считаю (но специально оговариваю, что это только мое мнение), что все члены делегации несут ответственность за поступки каждого. И я бы на месте даже секундантов – хотя я понимаю, что они не имели, может быть, прямого отношения к происходящему – чувствовал себя очень неуютно. Мне, я считаю, повезло: я оказался в такой команде, что мне не пришлось краснеть. Ни разу.
А что касается Топалова, возможно, что Данаилов и отстранил его волевым решением от участия во всей этой возне. Но никто ведь не мешал Топалову высказать свое мнение – если оно вообще было и тем более если было противоположно мнению Данаилову. Никто не мешал Топалову выступить вперед и элементарно сказать: «Хватит!» Но он ничего не подобного не сделал.
Я не отношусь к людям, которые жаждут победы, что называется, любой ценой. Уверен, что и Крамник – тоже. И то, что творил Данаилов, ущербно прежде всего для его подопечного. Тысячи болельщиков уважали Веселина за его блестящий стиль. И мне трудно поверить, что сейчас не начнется отток этой болельщицкой любви. На месте Данаилова я бы задумался прежде всего об этом. Потому что люди болели не за Данаилова – за Топалова. А за кого им болеть сейчас?
Расспрашивал Илья Одесский